Как экономисты-марксисты решают парадокс Алмаза и Воды?

22

Для изучения класса различных экономических систем я прочитал книгу о марксизме и его основных убеждениях. Читая, я узнал, что марксистский взгляд на экономику сильно зависит от трудовой теории стоимости, поскольку Маркс полагал, что стоимость товара определяется количеством труда.
Но, насколько я понимаю, экономическое сообщество больше не принимает трудовую теорию стоимости из-за неспособности объяснить парадокс алмазно-водной среды .
Почему же некоторые экономисты все еще придерживаются марксистского взгляда на экономику? Как у них марксизм объясняет парадокс Алмаза и Воды?

Математик
источник
Можно быть марксистом и отвергать трудовую теорию стоимости. См., Например, книгу Джона Рёмера 1982 года «Общая теория эксплуатации и класса».
Майкл Гринекер

Ответы:

15

Трудовая теория стоимости была заменена теорией предельной полезности , которая уже была принята по времени Маркса. На самом деле он признал:

«ничто не может иметь ценности, не будучи объектом полезности»

- Википедия: Предельная полезность - Предельная революция и марксизм

Предельная полезность устраняет парадокс алмазно-водной среды , объясняя, что чем больше ресурсов или товаров у кого есть доступ, тем меньше нужно доступа к еще большему. Снижение предельной полезности означает, что, поскольку вода почти повсеместна и легко доступна, она имеет очень небольшую «ценность» на единицу для индивидуума, потому что они знают, что имеют доступ ко многим множествам единиц.

«Современные» аналитические марксисты , в том числе Джон Рёмер , создали прочную основу (хотя и несколько неортодоксальную), основанную на теории предельной полезности.

Джейсон Николс
источник
1
Я думаю, что было бы хорошо иметь один ответ, подобный ответу Джейсона, но, возможно, другие ответы должны быть направлены на то, чтобы ответить на другое толкование вопроса в заголовке «Как экономисты-марксисты решают парадокс Алмаз-Вода, не отвергая трудовую теорию стоимости? ». Я боюсь, что ответ «Они не делают», но я подозреваю, что ОП точно заинтересован в том, чтобы услышать от любого, кто подумает, что «они делают» так или иначе.
Мартин Ван дер Линден,
4
@MartinVanderLinden Это именно так, они этого не делают. Вместо этого они дополнительно развили трудовую теорию стоимости, включив предельную полезность. Я не думаю, что какой-либо марксист, имеющий серьезное экономическое образование, отрицает предельную полезность и поддерживает трудовую теорию стоимости, пойманную в ловушку в 19 веке.
rosenjcb
1
Я прочитал книгу Томаса Соуэлла «Марксизм» и подумал, что, так как он был марксистом в свои 20 лет, у него было бы хорошее понимание марксизма. Но его опыт работы с марксизмом касался только «старой» версии LTV. Когда марксисты приняли / расширили LTV, чтобы включить теорию предельной полезности?
математик
«Снижение предельной полезности означает, что, поскольку вода почти повсеместна и легко доступна, она имеет очень небольшую« ценность »на единицу для индивидуума, потому что они знают, что имеют доступ ко многим множествам единиц». Как предельная полезность объясняет тот факт, что вода имеет а значение (хоть и очень низкое) а воздуха нет?
Джорджио
3

Согласно марксистскому взгляду на парадокс «вода с алмазами», алмазы являются дефицитными и дорогими, потому что они требуют много труда для производства (с запасом), в то время как вода дешевая, потому что ее можно добывать с относительно небольшими затратами (любой может пойти вниз к реке и нарисуйте ведро воды).

Том Ау
источник
1
Я действительно не следую вашему аргументу. Допустим, вы можете щелкнуть пальцами, и оба ведра появятся перед вами, но вы можете выбрать только одно. В этом сценарии мы устранили количество рабочей силы и другие проблемы, связанные с ее доставкой, но мы все равно выбрали бы воду.
математик
2
@Mathematician Теория стоимости труда должна оставаться в равновесии в капиталистической экономике со свободным движением капитала и рабочей силы по секторам. В жаждущем мире труд и капитал будут уходить от производства алмазов к производству воды, пока либо производство алмазов не прекратится вообще (в этом случае он перестанет быть товаром), либо предложение алмазов не станет равным его спросу по ценам LTV. Есть проблемы с LTV (например, проблема трансформации), но парадокс алмазной воды не является одним из них.
Джотирмой Бхаттачарья
2
@JyotirmoyBhattacharya Как вы можете сказать, что LTV держится в идеальной экономике свободного рынка? Конечно, люди начали бы добывать воду в жаждущем мире, но люди требуют ее из-за предельной полезности, а не из-за труда, который в нее вложился.
математик
2
@Mathematician На мой взгляд, LTV - это не «метафизический» источник стоимости. Даже Маркс говорит, что бесполезный товар не будет иметь ценности в обмен. Скорее, LTV - это теория цен, которая гласит, что при определенных условиях коэффициенты производства и уровень эксплуатации достаточны для определения всех равновесных цен. Это сталкивается с проблемой трансформации среди прочего. Поэтому я думаю, что лучше всего принять LTV в качестве определения «трудовой стоимости», а затем спросить, является ли «трудовая стоимость», определенная таким образом, экономически полезной концепцией.
Джотирмой Бхаттачарья
2
LTV не смог объяснить поведение, потому что дополнительный кирпич, сделанный тремя пальцами (и больше усилий), не удовлетворяет больше потребностей, чем кирпич, сделанный пятью пальцами (и меньше усилий), и никто не ведет себя последовательно, чтобы выбрать первый вместо последний: поведенчески он больше не имеет значения. Что касается Маркса, то в последнем томе « Капитала» он утверждал, что стоимость определяется минимальным трудом, необходимым для производства вещи, потому что социализм требует объективной, а не субъективной теории труда, чтобы государственное планирование производительного труда было значимым и возможный.
3

Здесь много недоразумений. Во-первых, LTV работает только в капиталистических обществах. В капиталистическом обществе производство руководствуется рынком, причем никто не координирует различные отрасли производства сверху. Богатство принимает форму товаров, которые имеют разные цены относительно друг друга. Для предельной полезности цены не отражают ничего реального. Для LTV цены являются приближением стоимости или добавленной стоимости к товару с рабочей силой. Почему рабочая сила? Капиталист объединяет две вещи, чтобы сделать возможным товарное производство: средства производства (технологии, машины и т. Д.) И рабочая сила (рабочие). Тем не менее, если капиталист покупает ТОЛЬКО средства производства, товары не производятся, т. Е. Не создается новая стоимость. Но с рабочей силой капиталист не просто покупает комнату, полную тел, он покупает рабочую силу, способность производить. Он платит рабочим заработную плату и сохраняет разницу (произведенные товары): именно поэтому рабочая сила является единственным источником стоимости в капиталистическом обществе. Капиталист усредняет свои затраты на рабочую силу (поэтому, даже если работник А работает немного быстрее, чем работник Б, каждая машина, которая выходит из строя, все еще стоит 15 000 долларов). Результаты всегда стоят больше, чем затраты (стул стоит больше, чем сырое дерево), и рабочая сила - единственный способ объяснить этот избыток. Даже машинам требуются рабочие и ремонтные работы и т. Д. Таким образом, цены на товары отражают общее количество труда общества, которое идет на их производство: автомобиль стоит в 20 000 раз больше, чем банка бобов, потому что на его изготовление ушло больше труда (он стоил дороже). производства для капиталиста).

(В качестве дополнительного примечания, «парадокс» в отношении воды и алмазов больше указывает на ограничения предельной полезности. Мы не можем с уверенностью сказать, что кто-то будет пить воду над алмазами, даже умирая от жажды. Что, если они берут алмазы, чтобы уйти как наследство? Что, если они возьмут алмаз, потому что они несчастны и хотят умереть? Что если религиозная вера в исцеление кристаллами убеждает их в том, что алмазы спасут их жизнь? У предельной полезности также нет достаточного ответа на вопрос) ,

Великий бандит
источник
2

Я действительно не вижу здесь никакого парадокса.

1) Маркс четко отделяет (обменную) стоимость товара от его потребительной стоимости. Конечно, для того, чтобы предмет содержал стоимость, он должен иметь как минимум существенную потребительную стоимость, но последний не является мерой его меновой стоимости. Проще говоря, мы можем предположить, что вода действительно имеет гораздо большую потребительную стоимость, чем алмазы, но это не обязательно означает, что она будет иметь большую (обменную) стоимость.

2) Итак, что придает бриллиантам эту ценность, если не их потребительную стоимость?

По Марксу:

Следовательно, потребительская ценность или полезная статья имеет ценность только потому, что в ней воплощен или материализован человеческий труд в реферате . Как же тогда измеряется величина этого значения?

Проще говоря, по количеству вещества, создающего стоимость, труда, содержащегося в статье. Однако количество труда измеряется его продолжительностью, а рабочее время, в свою очередь, находит свой стандарт в неделях, днях и часах.

3) А что будет, если я захочу пить десерт?

Некоторые люди могут подумать, что если стоимость товара определяется количеством трудозатрат, потраченных на него, чем более бездействующий и неумелый рабочий, тем более ценным будет его товар, потому что для его производства потребуется больше времени. Однако труд, составляющий субстанцию ​​стоимости, представляет собой однородный человеческий труд, расход одной единой рабочей силы. Общая рабочая сила общества, которая воплощается в общей сумме ценностей всех товаров, произведенных этим обществом, здесь рассматривается как одна однородная масса человеческой рабочей силы, состоящая из бесчисленных отдельных единиц. Каждая из этих единиц такая же, как и любая другая, поскольку она имеет характер средней рабочей силы обществаи вступает в силу как таковой; то есть, поскольку для производства товара требуется не больше времени, чем в среднем требуется, не больше, чем необходимо для общества . Общественно необходимое рабочее время - это то, что требуется для производства изделия в нормальных условиях производства со средней степенью квалификации и интенсивности, преобладающей в то время.

Итак, согласно Марксу, это СРЕДНЯЯ рабочая сила общества и то, что общество считает СОЦИАЛЬНО НЕОБХОДИМЫМ , действительно определяет обменную стоимость предмета. Таким образом, если вы отправитесь на Марс, возможно, вода будет стоить дороже, чем алмазы, или если вы вернетесь в 1960 г., персональный компьютер будет стоить дороже, чем ваш дом.

* Edit (спасибо luchonacho за комментарии): в качестве примера здесь приведен дефицит, не для того, чтобы предлагать людям желать чего-то большего, потому что его мало, а для того, чтобы сосредоточиться на том факте, что предмет потребует больше труда для его производства, ПОТОМУ ЧТО это мало Проверьте комментарии для получения дополнительной информации. *

PS. В качестве подсказки при чтении Маркса я бы предложил больше взглянуть на общую картину, связанную с обществом, а не на то, что происходит с конкретным случаем. Большинство его концепций, особенно когда вы переходите к Книге III, обсуждают класс и общество в целом, которые по умолчанию состоят из среднего числа всех людей. Думайте об этом как макроэкономика;)

Источник: Столица Карла Маркса, том I, стр. 29

koita_pisw_sou
источник
Добро пожаловать в Econ SE! Я думаю, что вы путаете понятие «трудового времени» «социально необходимого». Для Маркса, согласно вашей цитате, речь идет о времени, необходимом для производства статьи в нормальных условиях, учитывая средний навык. Вам еще предстоит доказать, что для алмазов требуется больше социально необходимого времени, чем для воды. Мне кажется, что вы используете «социально необходимого» в качестве субъективиста, то есть того, насколько общество желает такого блага, учитывая дефицит. Ваш пример Марса, по-видимому, предполагает, что воды там мало, следовательно, она более ценная (опять же субъективистская) и не более сложна для производства.
Лучоначо
@luchonacho Привет! Да, при дефиците логично, что вам нужно вложить больше рабочей силы, чтобы найти ее, извлечь ее и донести до потребителя. Вода и алмазы, при условии отсутствия дополнительной обработки / очистки, являются природными ресурсами, они не имеют обменной стоимости. На самом деле вы платите за «услугу» -> которую они приносят вам издалека. И именно поэтому алмазы требуют больше социального времени, чем вода, из-за этого дефицита.
koita_pisw_sou
Хорошо понятно Ну, для меня это главное в аргументации, но это не ясно в вашем ответе. Я предлагаю вам добавить его и, возможно, придать ему некоторую известность, возможно, в виде TL; DR спереди.
Лучоначо
Еще одна попытка использовать «экономическое мышление» с человеческими когнитивными проблемами.
спорный вопрос
@mootmoot, не могли бы вы подробнее рассказать об этом?
koita_pisw_sou
1

Мне забавно, что всех учат, что в LTV был весь Маркс. Адам Смит решает этот парадокс для вас:

Из википедии :

Ценность «в использовании» - это полезность этого товара, его полезность. Классический парадокс часто возникает при рассмотрении этого типа стоимости. По словам Адама Смита:

Следует отметить, что слово «ценность» имеет два разных значения и иногда выражает полезность какого-либо конкретного объекта, а иногда и способность приобретать другие товары, которые передает владение этим объектом. Один может быть назван «ценность в использовании»; другой - «ценность в обмен». Вещи, которые имеют наибольшую ценность в использовании, часто имеют небольшую или нулевую ценность в обмене; и, наоборот, те, которые имеют наибольшую ценность в обмене, часто мало или вообще не имеют ценности в использовании. Нет ничего более полезного, чем вода: но она не купит ничего; едва ли можно получить что-либо в обмен на это. Алмаз, напротив, не имеет никакой ценности в использовании; но в обмен на него часто можно получить очень большое количество других товаров (Книга 1 Богатства Наций,

Стоимость «в обмен» - это относительная пропорция, с которой этот товар обменивается на другой товар (иными словами, его цена в случае денег). Это относится к труду, как объяснил Адам Смит:

Стоимость любого товара, [...] для лица, которым он принадлежит и который имеет в виду не использовать его или потреблять его самостоятельно, а обменивать его на другие товары, равен количеству труда, которое он позволяет ему приобрести или команда. Поэтому труд является реальной мерой обменной стоимости всех товаров (Книга 1 богатства наций, глава V).

Ценность (без квалификации) - это труд, воплощенный в товаре при определенной структуре производства. Маркс определил стоимость товара по третьему определению. По его словам, стоимость - это «общественно необходимый абстрактный труд», воплощенный в товаре. Для Дэвида Рикардо и других классических экономистов это определение служит мерой «реальной стоимости», «абсолютной стоимости» или «меры стоимости», неизменной при изменениях в распределении и технологии. [4]

Рикардо, другие классические экономисты и Маркс начали свои изложения с предположения, что обменная стоимость равна или пропорциональна этой трудовой стоимости. Они думали, что это хорошее предположение, из которого можно исследовать динамику развития в капиталистических обществах. Другие сторонники трудовой теории стоимости использовали слово «стоимость» во втором смысле для обозначения «меновой стоимости».

Алмаз имеет обменную стоимость = на любое количество труда, которое люди готовы обменять на него. Вода имеет потребительскую ценность.

Но поскольку они жили задолго до появления ядерной энергетики, у них никогда не было того момента, когда это действительно должен быть энергетический баланс, который привыкнет определять ценности. Фредерик Содди, получивший Нобелевскую премию по химии, открывший радиоактивный распад, проделал очень интересную работу в области экономики, которая начала внедрять энергетические балансы вместе с тем, как опередил свое время в понимании того, как работают деньги, когда он призвал перейти к фиатам. И был полностью проигнорирован господствующей тенденцией Econ (некоторые вещи никогда не меняются).

Удобный
источник
0

Разгадать этот «парадокс» легко. По стоимости любого товара определяется количество трудозатрат, потраченных на него. Для воды это естественно доступно в изобилии. Ты можешь просто пойти к реке и выпить. Никто не собирается расспрашивать вас об этом, потому что в этом нет человеческого труда. Но тогда старайтесь не оплачивать счета (если вы их получаете) за муниципалитет или за любое официальное водоснабжение. Вы будете допрошены. Потому что добавляется труд при строительстве трубопроводов, по которым он протекает, стоимость хранения в озерах, очистка и т. Д. Теперь сравните это с алмазами. Алмазов мало, во-вторых, они требуют машинной обработки, последующей обработки после извлечения и поиска мест, где вы можете их получить. По этой причине они дорогие. В конечном итоге это доказывает только то, что коммунальные услуги не будут определять цены. Как сказал сам Маркс, так и даже так называемые вульгарные маргиналисты должны согласиться с тем, что «если мы сможем добиться успеха при небольших затратах труда, превратив углерод в алмазы, их ценность может упасть ниже стоимости кирпичей». Так что ответ на этот «парадокс» дает сам Маркс, и он отлично вписывается в задачу. Существует множество ответов, которые могут фактически противостоять многим аргументам маргиналистов, даже аргументам спроса и предложения, но, похоже, так называемые «экономисты-марксисты» не изучали сам капитал. Там лежит победа Вульгариса! Существует множество ответов, которые могут фактически противостоять многим аргументам маргиналистов, даже аргументам спроса и предложения, но, похоже, так называемые «экономисты-марксисты» не изучали сам капитал. Там лежит победа Вульгариса! Существует множество ответов, которые могут фактически противостоять многим аргументам маргиналистов, даже аргументам спроса и предложения, но, похоже, так называемые «экономисты-марксисты» не изучали сам капитал. Там лежит победа Вульгариса!

что ты хочешь сделать с моей н
источник