Шахматный темп # 97369 - Решение проблемы неверно?

12

Могут ли черные добиться победы (против идеальной игры) после следующих ходов?

Краткое описание этой позиции:

  • У черных изначально целый епископ.
  • У белых есть проходная пешка, которая опасно близка к продвижению.
  • Черные соединили проходные пешки.

Фон

Недавно я спросил « Шахматный темп № 97369 - теоретическая победа или ничья? » О проблеме « Шахматный темп» № 97369, где я спросил, какова теоретическая ценность позиции. Исходя из моего собственного анализа (пожалуйста, не стесняйтесь проверять его на наличие ошибок), я считаю, что черные были в выигрышной позиции на предыдущем ходу, и по крайней мере один из способов выиграть - играть Qxc4.

Единственный шаг, который считается правильным на сайте Chess Tempo, заключается в том, Rxc4что он имеет очень высокую оценку в соответствии с движком сайта (Toga II). Однако я даже не уверен, что этот ход работает против идеальной игры белых. Если это не сработает, я попрошу владельца сайта отключить проблему.

Что вы думаете? Могут ли черные добиться победы с позиции, на которой изображена диаграмма? Если так, то как? Если нет, то почему нет? Мнения приветствуются, но также рекомендуется использовать механизм проверки вашего анализа.

Марк Байерс
источник
Что не так с 1 .-, Rb4, 2 .-, Qb6? у белых есть одна мощная пешка, и если черные отключат силу этой пешки, они выиграют путем обмена в оставшейся части игры. (Также у черных мощная пешка в d4).
Саид Амири
@SaeedAmiri: Я думаю, что линия идет 1...Rb4 2.Rb1 Qb6 3.Rxb4 Qxb4 4.Qa6. Однако пешка белых на самом деле не «отключена», а, насколько я вижу, просто немного замедлилась. Как черные могут продолжать оттуда?
Марк Байерс
1
Я полагаю, что эта линия действительно будет ничем не лучше, чем ничья для черных, как в строке в вашем комментарии после 4. У черных Qa6 не хватает времени, чтобы контролировать b8 и с королевой, и с слоном, и поэтому, похоже, нет ничего лучше дать вечный.
ETD
3
Разница между вопросами заключается в том, что первый - «Возможно ли черным добиться победы с этой позиции?» и второй вопрос: «Могут ли чёрные добиться победы, даже если они делают ужасный ход в качестве своего первого хода?» Я думаю, что это два разных вопроса. Но мне не очень интересно обсуждать, нужно ли объединять вопросы. Я просто хочу, чтобы на этот вопрос ответили. Если никто не ответит на это, я постараюсь ответить на него сам (снова ...), но я бы предпочел получить ответ от шахматного эксперта.
Марк Байерс

Ответы:

15

Я считаю, что черные не могут сделать ничего лучше, чем ничья из стартовой позиции. Сначала я приведу свое собственное обоснование этого (и все, что я скажу, я проверил с Гудини, чтобы исключить глупые упущения с моей стороны). Далее я предложу, как мне кажется, очень правдоподобное объяснение того, почему двигатель Chess Tempo мог ошибиться.

Первый ход

1... Rb4

вынужден, так как это единственный способ удержать пешку белых от ферзя без потери ладьи. В свою очередь, ответ белых

2. Rb1

вынужден, потому что без пешки b белые наверняка проиграют. Теперь белые угрожают 3. b8=Q, что заставит черных отказаться от ладьи. Так 2... Rxb1+ 3. Qxb1как не помогает, черные вынуждены играть

2... Qb6

Опять же, белые не могут позволить пешке b упасть даром, и поэтому у них нет другого выбора, кроме как сыграть последовательность

3. Rxb4 Qxb4 4. Qa6

чтобы остановить угрозу черных ...Qxb7. Теперь черным будет двигаться из следующей позиции:

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6
( 3 ... Rxb1 + ?? 4. Qxb1 )
4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6
теперь черные должны постоянно проверять, чтобы не потерять

Черные хотели бы укрепить свою позицию, поставив слона в точку, где он смотрит на квадрат b8 вместе с королевой черных (скажем, с ...Bf8последующим ...Bd6); это устранит любую опасность продвижения пешки белых и позволит черным перегруппироваться и легко выиграть с дополнительным слоном. К сожалению, если черные попытаются 4... Bf8, то 5. Qa8грозит продвинуться и одновременно прикалывает слона, предотвращая 5... Bd6. В этом случае у черных нет лучшего выбора, чем играть 5... Qe1+и ставить белых на вечную проверку, ничью. Так 4... Bf8что не работает, но любая другая прямая попытка черных помешать продвижению пешки b будет медленнее. Проблема в том, что с позиции диаграммы (то есть моей диаграммы) силы чёрных просто недостаточно скоординированы, чтобы ониQa8 и продвижение пешки b напрямую, и вместо этого она должна пройти постоянную проверку.

С широкой концептуальной точки зрения у черных есть только одна идея попытаться сыграть на победу, если они не могут остановить пешку b: запустить свою собственную пешку d для продвижения по службе. Но легко увидеть, что этот план тоже слишком медленный. Если черные пытаются 4... d3, то после ответа белых 5. Qa8+ Kh7(g7) 6. b8=Qферзь черных выигрывает, и теперь белые угрожают спариться. Таким образом, черные снова будут вынуждены выручить и пойти на постоянную проверку 6... Qe1+.

Что я думаю здесь пошло не так

Начиная с вашей начальной позиции на диаграмме, движок может искать достаточно большую глубину и продолжать видеть позиции, в которых черные сохраняют значительное материальное преимущество (полный дополнительный слон). Причина этого в том, что, хотя черные не могут «реально» остановить пешку b от ферзя, они могут дать чеки, чтобы перенести это событие в будущее, дальше по поиску движка. Теперь, конечно, как только двигатель увидит повторы позиции в своем поиске, он распознает ничью и больше не увидит никаких преимуществ от дополнительного материала. Но ... (и эта следующая часть действительно является спекуляцией, но она не лишена смысла)

Однако потенциально проблематичная особенность этой конкретной позиции заключается в том, что у черных нет, скажем, двух контрольных квадратов, из которых королева может выполнить вечный. Проверки могут происходить на e1, d2, d1, c2, c1, b2, b1, и в то же время у белого короля может быть как минимум 10 квадратов, по которым он мог бы пройти; не говоря уже о том, что последовательность проверки также может быть прервана, скажем, белой королевой, блокирующей проверку, после чего черная королева возвращается за пешкой b, а затем белая королева возвращается к a6.

Дело в том, что здесь очень много возможных путей; это все еще просто постоянная проверка, но большое разнообразие вариантов здесь может сделать так, чтобы при любой глубине поиска, с которой он работал в процессе оценки Chess Tempo, движок еще не мог видеть повторение, потому что он продолжает видеть такие вещи, как, например, «О, мне не нужно повторяться ...Qe1+, вместо этого я проверю с d1», выдвигая признание вечной проверки за ее горизонт.

Опять же, я размышляю, но это, по крайней мере, не бессмысленная возможность.

расчетное время отправления
источник
после 4.Qa6 у черных B * f4, и после силового хода белых (захвата слона f4) черные могут начать некоторые проверки, чтобы поймать белых пешек, и, наконец, попытаться повысить пешку, на первый взгляд кажется, что белый с двумя ферзями спаривается с черными , но я думаю, что черные могут заставить своего короля помогать пешкам, хотя я не уверен, я не мог представить все возможные ходы для черных.
Саид Амири
@SaeedAmiri: Это хорошая идея, но с двумя белыми королевами на доске, черным не повезет, если они попытаются вывести своего короля вперед, чтобы помочь своей королеве вывести черных пешек на повышение.
ETD
2
+1 Очень хороший ответ. Мне нравится, что вы также пытаетесь объяснить, почему компьютер неправильно решает эту проблему. Похоже, очень разумное объяснение.
Марк Байерс
Я подожду 24 часа, прежде чем принять, но я приму завтра, если не будет лучшего ответа.
Марк Байерс
Я рад, что кто-то поставил программу на это. Насколько способен Гудини, и как долго вы позволяете ему размолоть? Я люблю управлять такими вещами через сильные программы.
Тони Эннис
5

По словам Стокфиша, черный может не только не принести победу, но и избежать только постоянной проверки.

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6 4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6 QB1 + 6. Kh2 QB2 + 7. KG1 Bf8 8. Qa8 QB1 + 9. Kf2 QB2 + 10. KG1 QB1 + 11. Kf2 QB2 + 12. KF1 QB1 + 13 . Kf2 Qb2 + 14. Kf1 Qb1 + 15. Kf2 Qb2 + 16. Kf1 Qb1 + *
Первый оригинальный ход

Я показываю черных на 2 пешки, если мы вернемся к исходной игре и играем 1. ... Qxc4

Тони Эннис
источник
1

На мой взгляд, ответ на вопрос: да , черные могут выиграть с этой позиции против идеальной игры. Игра идет следующим образом.

NN - NN
2 ... Qb5 3. Rb1
( 3. Qb1 Rb4 выигрывает пешку )
Rc1 + 4. Rxc1
( 4. Kg2 Qxd3 выигрывает ладью на следующем ходу )
Qxd3 5. b8 = Q + Qe3 + выигрывает ладью

Пожалуйста, проанализируйте это и извините, если в анализе есть ошибка.

Рафиуззаман Хан
источник
5
Привет Рафиуззаман, добро пожаловать на сайт! Я думаю, что вы упустили одну вещь: когда белые играют, 4. b8=Q+это чек, и черные должны сдвинуть короля. Это дает белым время вернуть королеву для защиты ладьи, а король и белый намного лучше.
Андрей
@ Эндрю прав в том, что есть чек 4.b8=Q+, и поэтому черные не могут выполнить, 4...Qe3+как вы описали. Тем не менее, я думаю, что ваша линия могла бы продолжаться 4...Kh7 5.Rf1(чтобы защитить ладью от вилки), 5...Qxg3+ 6.Kh1 Qxh3+и на самом деле черные в этой линии чувствуют себя очень хорошо и, вероятно, выигрывают . Тем не менее, есть более ранняя проблема с линией, которую вы дали: после того, как у 1...Qb5белых есть выбор 2.b8=Q+ Qxb8 3.Qxc4, где черные далеки от победы (и, кажется, хуже). Так что, в конце концов, 1...Qb5вердикт не меняется с выигрыша за черных.
ETD
1
Да, ребята, я не правильно проанализировал проблему. Спасибо за исправление.
Рафиуззаман Хан