Что случилось с датчиками Foveon?

12

Похоже, что датчик Foveon должен быть способен создавать более качественные изображения, потому что он не зависит от отдельных красных, зеленых и синих пикселей, которые существуют на большинстве цифровых камер. Однако камеры, оснащенные датчиками Foveon, практически не существуют. Почему?

(Примечание: этот вопрос был вдохновлен ответом фильтра Байера, где фильтр Байера потенциально вызывал проблемы ...)

Билли ОНил
источник
Некоторые технические недостатки предыдущего поколения датчика Sigma Foveon: pentaxforums.com/forums/pentax-news-rumors/…
Eruditass

Ответы:

10

Случилось так, что Sigma купила Foveon и оказала на них большое давление, чтобы создать датчик, который действительно способен конкурировать со стандартными датчиками DSLR. Теперь, когда Sigma создает целую камеру и сенсор, мы стали уделять больше внимания созданию привлекательного конечного продукта.

В прошлом году Sigma анонсировала SD1, в котором используется датчик APS-C (1.5X кадрирование) с 15 миллионами фотосайтов. Они считают, что Sigma называет это сенсором на 46 мегапикселей. Они не раскрыли много деталей представителям прессы (по крайней мере мне), но ожидается, что они будут доступны к лету.

В производстве все еще есть несколько камер Sigma (DP1x, DP2s, SD15), которые используют датчик Foveon 1,7Х с 4,5 миллионами фотосайтов (или 14 мегапикселей).

Итай
источник
6
Следует отметить, что использование мегапикселей здесь нельзя использовать в прямом сравнении с мегапикселями датчиков байеровского типа. Хотя в сенсоре может быть 46 миллионов различных фоточувствительных элементов, полученное изображение представляет собой изображение размером 15 мегапикселей. Преимущества Foveon - более низкий цветовой муар и лучшее определение цвета для каждого пикселя изображения.
Йриста
5
Следует отметить, что датчики байеровского типа также не имеют реального отношения между значениями MP, которые они используют, и конечным выходным изображением, потому что MP дает вам счетчик фотографий, три из которых требуются для любого одного выходного пикселя. Кроме того, любой датчик Байера может иметь различную силу АА-фильтра, что дополнительно ухудшает четкость изображения, но при этом выдает одинаковое количество пикселей на выходе. Датчики Foveon не используют фильтры AA.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер,
@Kendall: датчики Байера были бы наиболее точно описаны как имеющие "пересечения" пикселей XYmp. Датчики Байера и их процессоры изображений создают изображения путем интерполяции всех соседних фотоснимков датчиков на каждом перекрестке для получения пикселя изображения RGB. Это означает, что четыре (не три) байерских фотосайта интерполируются для получения одного пикселя RGB. В 15-мегапиксельном байеровском датчике действительно есть 15-мегапиксельные «пересечения пикселей RGB», благодаря тому, как выполняется интерполяция. Просто умножьте ширину и высоту размеров изображения Байера, чтобы увидеть, насколько реальны рейтинги Байера.
Йриста
1
Что касается фильтров АА, то от фильтра зависит, ухудшит ли он четкость изображения или нет. Назначение фильтра (который, я считаю, лучше описать как фильтры нижних частот) состоит в том, чтобы отфильтровать пространственные частоты ниже пространственного разрешения датчика. Когда датчик пытается разрешить пространственные частоты ниже своего «предела Найквиста», результирующие артефакты оказывают гораздо большее пагубное влияние на изображение, чем что-либо еще. Фильтр нижних частот, если он спроектирован правильно, будет отфильтровывать только те частоты, которые не могут быть разрешены для начала ... таким образом, они ничего не «ухудшают».
rista
Некоторые зеркалки имеют фильтры слишком низких частот. Однако в общем случае (Canon и Nikon) они кажутся правильными (что можно ожидать после более чем десятилетия производства и использования датчиков Байера). Нынешнее поколение байеровских датчиков CMOS, кажется, правильно разрешается или исчезает. - разрешить все линзы, кроме самых лучших, поэтому любые жалобы на фильтры нижних частот относятся только к крайним случаям (или в случае, когда фильтр неправильно сконструирован и слишком прочен.)
jrista
7

Это сводится к следующему: по крайней мере для большинства людей пространственное разрешение (особенно в зеленой гамме цветов) гораздо важнее, чем цветовое разрешение, особенно в красных и синих тонах. Кривая цветового отклика, которую я включил в предыдущий ответ, дает хотя бы некоторое представление о причине этого.

Это особенно актуально, когда подавляющее большинство изображений, хранящихся / отображаемых в электронном виде, имеют формат JPEG или MPEG. Эти форматы в любом случае поддерживают понижающую дискретизацию каналов цветности до половины разрешения - и (особенно в случае MPEG) именно так сохраняется большинство изображений. Таким образом, преобразование данных с датчика Foveon в формат JPEG или MPEG обычно отбрасывает довольно много дополнительной информации, которую вы собрали.

Хотя выгода не обязательно огромна, некоторые камеры с байеровским сенсором (например, высококачественные Leaf / Phase One) поддерживают сдвиг сенсора для получения серии из четырех снимков (с фиксированным объектом), когда сенсор смещен в разные положения. Таким образом, каждый пиксель в конечном изображении имеет полную информацию о цвете (и для зеленого у него по-прежнему вдвое больше битов, чем для красного или синего, поэтому он все еще достаточно хорошо соответствует нормальному зрению).

Джерри Гроб
источник
В ранних камерах Sigma использовались настройки сжатия JPEG (субсэмплинг), которые не давали наилучшего преимущества сенсору, но они исправили это. Хотелось бы мне вспомнить, где я видел довольно наглядную демонстрацию проблемы.
Марк Рэнсом
Обратите внимание, что подход с фазовым сдвигом действительно применим только к неподвижным предметам. Сбор всех данных имеет большое значение.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер
1
Я действительно не думаю, что уместно сравнивать тело среднего формата в любом теле с телом 35 мм, в любом случае они будут использоваться совершенно по-разному ... Я просто хотел отметить, что хотя смещение сенсора является одним из способов потенциального решения проблемы Проблема даже для небольших камер, что она имеет реальные недостатки.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер
1
Также следует отметить, что в значительной степени опираясь на наблюдаемую теорию, что зеленое пространственное разрешение более важно, чем сине-красное разрешение, приводит к созданию изображений, которые выглядят более четкими, но менее точными. Существует компромисс в любом виде сжатия данных, и выбрасывание 2/3 видимых длин волн для любого заданного пространственного местоположения в выходном изображении, безусловно, является формой предварительного сжатия изображения, даже использование форматов RAW не может обойти.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер,
4
@ Кендалл: но называть его "2/3" немного обманчиво. Очевидно, мы не записываем весь электромагнитный спектр, несмотря ни на что. Таким образом, сосредоточение внимания на проценте покрытого цветового пространства человеческого зрения кажется гораздо более реалистичным.
Пожалуйста, прочитайте мой профиль
3

Датчики Foveon хороши в теории, но на практике они не являются убедительным выбором. Как правило, они имеют гораздо более низкое разрешение и могут конкурировать, считая 3 датчика в каждой позиции пикселя как отдельные пиксели.

Sigma по-прежнему производит камеры с датчиками Foveon: http://blog.sigmaphoto.com/2011/faqs-the-sigma-camera-and-its-foveon-x3-direct-image-sensor/

Марк Рэнсом
источник
+1 - влияет ли эта потеря разрешения на качество изображения? Конечно, у вас меньше пикселей, но вы получаете все 24 бита на пиксель, а не 8. (Нет, я не работаю для foveon, я просто пытаюсь понять;))
Billy ONeal
Правда. Оказывается, что большинство людей живут лучше с точностью цветопередачи, они получают наш датчик с байпасовой интерполяцией ~ 14MPix, то есть истинные 24-битные цвета из цифровой зеркальной фотокамеры Foveon, разрешение которой составляет всего 5 Мпикс.
Че
1
Если подумать, ваше утверждение о подсчете пикселей кажется отсталым. 15-мегапиксельная байерская камера имеет ровно один фотосайт (красный, зеленый или синий) в любом месте, но подсчитывает в общей сложности три из них в каждом месте (комбинация красного, зеленого и синего), чтобы получить выходное число 15 Мп , Вы, кажется, говорите, что Foveon вводит вас в заблуждение, не признавая, что Bayer делает то же самое с другого конца, притворяясь, что у них есть 15MP данных, когда их действительно меньше. Какое разрешение имеет 15-мегапиксельная байерская камера, когда вы надеваете красный фильтр? 3.75MP записанных данных.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер
1
@Kendall: Технически говоря, 15-мегапиксельный датчик Байера подсчитывает ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между квадратами пикселей в зависимости от получаемого изображения. Байер не имеет менее 15 мегапикселей, он просто интерпретирует информацию в каждой точке, которая представляет пиксель изображения определенным образом. При всех равных условиях человеческий глаз работает скорее как матрица Байера, чем как фовеон, и наше восприятие остроты зрения / цвета превосходно. Я думаю, что вы берете слишком много отрицательного веса на выборку Байера, чем она того заслуживает, и слишком много бонусов на выборку фовеонов. Обе технологии имеют свои плюсы и минусы, фовеоны просто отличаются от байеров.
Джриста
1
@Kendall, хотя каждый пиксель массива Байера имеет фильтр перед ним, они все еще являются отдельными пикселями со своими собственными пространственными характеристиками. Сложная интерполяция позволяет красному каналу включать информацию из зеленого и синего каналов.
Марк Рэнсом
3

Что случилось с датчиком Foveon, так это то, что Sigma внедрила эту технологию на ранних этапах, но другие компании, занимающиеся производством камер, неохотно делали это.

Это состояние продолжается и по сей день. Sigma продолжает развивать камеры, в настоящее время предлагая зеркальную камеру SD-15 и компактные камеры с большим сенсором с фиксированным фокусным расстоянием DP-1 и DP-2.

Однако в последнее время технология Foveon, похоже, находится на подъеме. Как упоминалось в другом посте, Sigma, похоже, близка к выпуску значительно улучшенного датчика Foveon в SD-1 с еще лучшей обработкой шума и разрешением, которое в значительной степени превосходит любой потребительский DSLR сегодня (хотя и не в системах среднего формата). Известно, что новый датчик имеет примерно 46 МП, что в переводе на эквивалент Байера означает примерно 30 МП с примерно равной детализацией к изображению Байера - то есть, если вы взяли выходное изображение в 15 миллионов пикселей из RAW, преобразованного из SD-1 и с повышением частоты дискретизации до 30 Мп он выглядел бы идентично 30-мегапиксельному образу Байера. Только у него также могут быть проблемы с цветным рисунком, которые могут возникнуть у датчика Байера, и более детальное падение. Датчики Foveon традиционно имеют большой динамический диапазон, а также очень низкий уровень шума при более низких ISO,

Так что же изменилось в лучшую сторону, что позволило добиться таких успехов? Это отчасти потому, что мы наблюдаем результат устойчивых исследований и разработок в Foveon, а также потому, что Sigma купила Foveon, и теперь они полностью сосредоточены на производстве более качественных датчиков для больших камер. До того, как Foveon пытался понять, какой сегмент фотографического рынка мог бы стать хорошим клиентом для этой технологии, в результате он был гораздо более рассеянным по целям.

Результаты этого фокуса видны не только в действительно значительном увеличении разрешения сенсора по сравнению с предыдущими поколениями, но также и в том, что их технология была выбрана ESA для полета на Марс:

http://translate.google.com/translate?hl=da&sl=ko&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.styledb.com%2Fbbs%2Fboard.php%3Fbo_table%3DB08_news%26wr_id%3D102

Извините за грубый перевод, я не могу найти ни одного другого источника для этих новостей.

Так что, в основном, то, что происходит с технологией Foveon, заключается в том, что она все еще развивается, как раз в том, что, казалось бы, было медленнее, чем в других сенсорных технологиях, но что может в итоге превзойти их. Нам нужно посмотреть, что может сделать новый датчик, чтобы увидеть, где на самом деле находится состояние технологии Foveon в наши дни, так что на самом деле это, вероятно, отличный вопрос, который нужно рассмотреть через три месяца.

Если вы действительно хотите получить больше информации о том, как 15-миллионное выходное изображение Foveon может содержать гораздо больше деталей, чем 30-мегапиксельное выходное изображение Байера, прочитайте эту статью, сравнивая 4,7-мегапиксельный датчик Foveon с 12-мегапиксельным байеровским (Canon 5D ):

http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/

Особо обратите внимание на разрешение цветовой диаграммы и обдумайте этот интересный вопрос - 15-мегапиксельная камера Bayer имеет только 3,75 миллиона фотосайтов, распознающих красный цвет. Таким образом, если вы установите традиционный красный фильтр, который любят использовать черно-белые фотографы, все остальные датчики затемнены, и вы снимаете с камерой 3,75 МП. Между тем 46-мегапиксельный датчик Foveon с тремя слоями из 15 миллионов фотосайтов, обнаруживающий красный / зеленый / синий (примерно), не заботится о том, какой фильтр вы установите перед ним, каждый пиксель вывода будет содержать данные с 15 миллионов различных красных датчиков.

Это может показаться произвольным случаем, но как насчет тональных сдвигов в чем-то вроде красной машины или голубого неба.

Для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересуется, куда движется Foveon на техническом уровне, прочитайте последний патент Foveon, в основном охватывающий основы того, что, вероятно, является датчиком SD-1:

http://www.freepatentsonline.com/y2010/0155576.html

Последнее, что следует отметить, это то, что некоторая форма технологии Foveon, даже если не дизайн Foveon, точно является будущим визуализации - начали поступать патенты от Sony и других компаний, также ищущих способы наложения слоев датчиков.

Кендалл Хельмштеттер Гелнер
источник
Смотрите комментарии к моему ответу. Связанный с патентом патент охватывает схему связывания нескольких «пиксельных датчиков», чтобы их можно было считывать группами, уменьшая необходимость в проводке. Потребность в большем количестве проводов в меньшем пространстве является естественной проблемой, когда вы устанавливаете датчики друг на друга, так что это решение для этого. К сожалению, он не дает дальнейшего описания основ датчика SD-1.
Пожалуйста, прочитайте мой профиль
@Kendall: я думаю, что вам серьезно нужно пересмотреть утверждение «разрешение, которое в значительной степени превосходит любую потребительскую DSLR сегодня». 46-мегапиксельная спецификация SD1 НЕ является такой же с точки зрения разрешения изображения, как многие зеркалки на рынке сегодня. Разрешение относится к разрешению деталей, а вводящее в заблуждение использование Сигмой MP в своих сенсорах заставляет людей совершать очень серьезную ошибку, которую вы только что допустили. SD1 разрешает 3200 строк, в то время как Canon 5D II разрешает 3744, а Sony A900 разрешает 4032.
jrista
1
Разрешение и MP должны рассматриваться четко, когда речь идет о SD-1, так как Сигма считает все три СЛОЯ отправителей на каждом фотосайте, чтобы получить число 46mp. Ваш комментарий о повышении частоты также очень субъективен и не основан на всех фактах. 15-мегапиксельное изображение, полученное с помощью датчика Foveon, будет демонстрировать более низкий муар, в частности, цветовой муар, но, безусловно, он не имеет более высокой разрешающей способности. Проще говоря, разрешение 3200 строк - это 3200 строк разрешения, а разрешение 4032 строк - это разрешение 4032 строк ... последнее имеет больше деталей. Повышение дискретизации никогда не улучшает разрешаемость.
Ириса
Следует также отметить, что человеческое восприятие наиболее чувствительно к зеленому, менее чувствительно к красному и наименее чувствительно к голубому. Тот факт, что в байеровской конструкции вдвое меньше красных / синих чувствительных пикселей, необходимо сопоставить с простыми фактами человеческого восприятия. Также необходимо отметить, что недостатки байеровской интерполяции, используемой для создания изображений, действительно являются проблемой только при фотографировании объектов с высокой пространственной частотой, которые демонстрируют муар, и во всех других случаях результирующего изображения вполне достаточно для подавляющего большинства фотографий. ,
Ириса
2
Наконец, следует также отметить, что в современных камерах Canon использование sRAW и mRAW позволяет получать изображения с более низким разрешением, которые в полной мере используют все четыре пикселя Байера для каждого пикселя изображения. При использовании sRAW / mRAW интерполяция не выполняется, однако разрешение изображения ниже (ближе к размеру изображения Foveon). Байеровская интерполяция используется только при использовании полного RAW. Я думаю, что это является отличным свидетельством универсальности Bayer и хорошим показателем того, почему Canon еще не перешла на Foveon.
Ириса
3

Есть две проблемы , которые были проблематичными для Foveon датчики с другом , чем проблема пространственного разрешения. И то, и другое присуще ключевой концепции Foveon: использование спектрального поглощения кремния различной глубины для разделения цветов.

С помощью матрицы Байера различные фильтры создаются с использованием красителей, тщательно подобранных для соответствия выбранным красным, зеленым и синим основным цветам. В Foveon это различие полностью основано на физике кремния, что не так хорошо, как обычно показывают маркетинговые материалы. Это приводит к двум проблемам.

Во-первых, три основных цвета, записанные датчиками Foveon, находятся дальше от основных длин волн, на которые реагируют конусные клетки человеческого глаза, и фактически форма кривой длины волны, на которую реагирует каждая глубина, очень отличается от формы нашего зрения. Это означает, что родное цветовое пространство устройства отличается от sRGB и других типичных цветовых пространств - или от человеческого зрения. Датчик записывает «воображаемые цвета» - те, которые мы не видим на самом деле - в некоторой части его цветовой гаммы, а другие части цветовой гаммы не полностью покрыты. Это не проявляется как отсутствующие цвета, но как своего рода дальтонизм (аналогия там на самом деле довольно хорошая, поскольку это фактически та же проблема),

Во-вторых, низкочастотный красный свет поглощается на самом глубоком уровне, что неизбежно приводит к некоторому затуханию, что означает больше шума в красном канале. Насколько я понимаю, шумоподавление в камерах Sigma справляется с этим, усиливая размытие красного канала. Я знаю, что моя камера с датчиком Байера с большим отрывом демонстрирует больше шума в синем канале. Я не уверен, является ли это врожденной проблемой датчиков Bayer или CMOS, или это двойная проблема на Foveon. (Я сделал это своим собственным вопросом .)

Ничто из этого не говорит о том, что широко распространенная технология Bayer идеальна или даже абсолютно лучше, чем Foveon. Просто у всего есть свои компромиссы, а у Фовеона действительно есть некоторые сложные. Большие проблемы с Байером (алиасинг, цветовое разрешение) могут быть решены путем добавления большего количества пикселей к проблеме, учитывая соответствующее увеличение обработки шума. Пока что это сработало очень успешно, и, конечно, не случайно, что оно хорошо соответствует мегапиксельному маркетингу.

Обновление (май 2011 г.): Sigma только что анонсировала новую модель "SD1" по цене около 9700 долларов - сопоставимую по стоимости с чем-то вроде камеры среднего формата Pentax 645D, но с сенсором размера APS-C. Будет интересно посмотреть, смогли ли они действительно решить некоторые из этих проблем. Я предполагаю, что они, вероятно, имеют, но по той цене, которая привела их к изменению целевого рынка. Но даже в этом я не уверен - максимальный ISO по-прежнему составляет 6400, что на две ступени ниже текущего показателя датчиков Байера. (Остается увидеть, конечно, если бы они просто определились с более консервативным ограничением. Не слишком пристально глядя на хрустальный шар, невозможно сказать; я обновлю это снова, когда будут отзывы, и если я '

Отказ от ответственности: у меня нет камеры с датчиком Foveon (хотя я использовал ее, и это было круто!). Я не очень внимательно слежу за технологиями. Сигма проводит много исследований, чтобы обойти или решить эти проблемы.

Пожалуйста, прочитайте мой профиль
источник
Все, что вы говорите, похоже, учтено в новейшей конструкции сенсора, если вы посмотрите на патент. В реальной съемке я обнаружил, что данные о цвете в среднем более точные, иногда гораздо более точные, чем у других людей, с которыми я снимал те же объекты в группе. Что касается разрешения, то Bayer удалось опередить счет с более высоким разрешением, но с датчиком SD-1 датчики Bayer больше не опережают в разрешении.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер
Можете ли вы обобщить улучшения? Они в основном обходные пути или это что-то более умное?
Пожалуйста, прочитайте мой профиль
Если вы прочитаете ссылку на патент, которую я разместил в своем ответе, это может помочь. Но одна из них, по-видимому, представляет собой несколько отличающиеся пары (возможно, больше, чем пары) синих сенсоров на нижележащий красный / зеленый фотосайт, что позволяет лучше разделять длины волн и, возможно, перемещать охватываемый диапазон для лучшего соответствия видимому спектру. Кроме того, дизайн предположительно значительно снижает шум при чтении, и мы прочитали в интервью от Sigma, что «родной» ISO теперь равен 200, а раньше - 100.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер,
Хммм. Патенты ошеломляют, потому что они являются юридическими документами, но при быстром рассмотрении тот, на который вы ссылаетесь, похоже, связан с более эффективным средством подключения датчика для снижения шума при чтении, а не с вопросами, которые я описываю.
Пожалуйста, прочитайте мой профиль
Дополнительные синие датчики полностью меняют все, о чем вы говорили. Помните, что сегодня датчики Foveon, поскольку они уже делают отличную работу, воспроизводят цвета в реальных условиях.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер
1

Я думаю, что главная причина, по которой никто не использует Foveon, имеет мало общего с Foveon и имеет много общего с Sigma. Если бы Canon или Sony скупили технологию вместо Sigma, это было бы господствующей тенденцией, основная идея - хорошая. Sigma - игрок в этой области, слишком маленький, чтобы делать все самому, а камеры Sigma - что-то вроде приобретенного вкуса.

Staale S
источник
1
Тогда ладно; почему Canon или Nikon не прыгнули на него тогда? Я уверен, что это было передано им; у них, должно быть, были некоторые проблемы с этим, чтобы отклонить это ...
Билли ONeal
Это очень верно, но одна часть основного вопроса заключается в том, почему более крупный производитель камер не пытался использовать технологию Foveon в камере.
Кендалл Хельмштеттер Гелнер
Я бы сказал, что причина - это основа инвестиций. Другие производители датчиков имеют обширную базу проектирования, инфраструктуры, производства и поддержки датчиков байеровского типа. Инвестировать в разработку и производство новой КМОП может стоить сотни миллионов и даже миллиарды. Несмотря на замечательную преданность Кендалла Foveon, различия между этими двумя технологиями не так велики, как их часто называют. У Canon и Sony (так как Nikon в настоящее время использует сенсоры Sony) пока мало оснований для изменений.
Ириса
0

С датчиком все в порядке ... или, по крайней мере, до версии 45Mp Merrill. С более поздней версией Quattro Sigma отказалась от «чистого» подхода, заключающегося в захвате трех цветов в каждом месте для компромисса, с меньшим количеством датчиков на нижних уровнях.

Но датчик не проблема. Любой, кто использует его, знает, что он превосходит при низких значениях ISO, но уступает сенсорам Байера с сопоставимым реальным разрешением при высоких значениях ISO.

Реальная проблема заключается в том, что камеры Sigma невероятно медленны и неудобны в использовании, особенно из-за нелепо медленного времени записи. В первые дни доступных цифровых камер мы были бы в восторге от SD1, но, как только вы привыкли к скорости хорошей цифровой зеркальной фотокамеры от Nikon или Canon, трудно вернуться к ожиданию двух минут для вспышки 7 снимков для записи на карту, и до тех пор, пока это не будет сделано, вы не сможете проверить свои экспозиции и не сможете полностью использовать элементы управления камеры.

Более того, производители фотоаппаратов продолжают приносить все больше и больше производительности благодаря технологии Bayer. Это напоминает мне о Porsche 911. Двигатель не в том месте, но с достаточно умной конструкцией, автомобиль может быть сделан, чтобы справиться, а также многие лучше сбалансированные машины с передним или средним расположением двигателя.

КТР
источник