Кто прав, статистик или хирург?

9

Рассмотрим случай, описанный ниже, от Peacock (1972). Этот отрывок, кажется, подразумевает, что молодой статист делает умное, правильное заявление.

А он?

введите описание изображения здесь

statslearner2
источник
6
Ваш заголовок / вопрос подразумевает, что мы должны быть в состоянии определить, какой «один (и только один) из них прав». Хирург может быть прав в своем понимании прогноза пациентов с операцией и без нее, но он не может доказать это к удовлетворению статистики. Существуют и другие варианты исследования, помимо случайного назначения на операцию, например, поиск случаев, которые соответствуют обработанной популяции по ключевым ковариатам перед лечением.
Майкл Бишоп
3
@MichaelBishop Вы можете утверждать, что оба правы, нет проблем, если вы определите, при каких предположениях каждый из них будет прав.
statslearner2
@MichaelBishop в этом конкретном примере, я бы сказал, что положение младшего статистика очень трудно защищать, учитывая характер операции.
statslearner2
1
Это вопрос к какой-то теме?
Glen_b
3
@Glen_b теоретически, абзац, похоже, подразумевает, что хирург неправ, но это кажется спорным с точки зрения теории статистических решений.
statslearner2

Ответы:

3

Поскольку статистик не делал никаких заявлений, он не может ошибаться. Он просто задал два вопроса: 1) Был ли у вас контроль? и 2) какая половина?

Хирург явно ошибается, если а) не выжил каждый пациент, которого он лечил, и б) ни один пациент, которого не лечили, не выжил бы (или, конечно, наоборот).

И хирург, и статистика делают хорошие выводы.

Питер Флом
источник
Спасибо, но ваши условия кажутся слишком строгими. Что если а) большинство пациентов, получавших лечение, выжили и б) большинство пациентов, не получавших лечения, умерли? Я бы сказал, что статистик действительно может ошибаться, поскольку он предполагает, что мы не можем ничего знать или требовать без проведения РКИ.
statslearner2
@ statslearner2 «Элементы управления» ≠ «рандомизация», и статистик в цитируемой истории не предлагал и не подразумевал рандомизацию, а явно назвал и согласился с определением элементов управления.
Алексис
Другая возможность состоит в том, что "аудитория" проводится через 6 месяцев после оп. Те, у кого есть сосудистая реконструкция, живут 1 год, а те, у кого нет, живут дольше.
AdamO
1

Это очень похоже на историю об одном из сыновей в четвертом поколении семьи Пирсонов, который стал парамедиком. Раньше он не помогал половине своих пациентов с остановкой сердца, чтобы проверить, была ли помощь или не очень полезна для того, чтобы снова стало биться сердце.

Внушительный ребенок Джоан Фишер и Джерджа Бокса в настоящее время делает проект для заключительного экзамена в качестве авиадиспетчера. На половине пилота он проверяет, будут ли они летать лучше и реже падать, если он не разговаривает с ними.

Вы думаете, они правы?

Секст Эмпирик
источник
Существует много вариаций этой шутки, например, например, двойное слепое тестирование на эффективность парашютов никогда не проводилось, поэтому как мы можем узнать, что они полезны; и т. д.
амеба
5
@ Amoeba See Yeh et al. , «Использование парашюта для предотвращения смерти и серьезной травмы при прыжке с арикрыта: рандомизированное контролируемое испытание», BMJ 2018; 363: k5094 dx.doi.org/10.1136/bmj.k5094 (опубликовано через неделю после вашего комментария).
whuber
Ах, я вижу, это шутка. Я думал, что statslearner был серьезен, и по этой причине я сделал более экстремальным, чтобы показать, что аргумент неверен (решение похоже на: не все знания должны быть получены из теста, но они также могут быть выведены из предыдущих знаний).
Секст Эмпирик
1

Статистик звучит как частый человек, и он прав, если мы рассматриваем вещи с точки зрения доказательств. В частности, на данный момент у нас нет прямых доказательств эффективности хирурга.

Может быть, удивительно для большинства статистиков, хирург принимает больше байесовской точки зрения. То есть, благодаря своим передовым знаниям в области медицины, он очень сильно убежден, что его процедуры помогают его пациентам. Он человек, поэтому он должен понимать, что он точно знает , насколько эффективны его методы лечения, но он также настолько уверен, что положительно, что долгосрочная выгода для него лучше лечить каждого пациента, чем собирать контроли, которые будут с очень высокой вероятностью будет хуже, чем если бы с ними обращались только для сбора данных, подтверждающих то, что он уже знает. Поэтому, хотя сбор данных о контроле может быть информативным, он опасен для контролей и вряд ли будет иметь какое-либо значение в будущих решениях. Поэтому для него вполне логично не использовать элементы управления.

Кто прав? Что ж, статистик, безусловно, прав, что у нас нет данных, которые демонстрируют эффективность методов хирурга.

Но отсутствие доказательств не означает, что хирург не прав! Предполагая, что хирург не слишком уверен , хирург также прав, что сбор данных о контролях не является этической вещью. Все это сводится к тому, доверяете ли вы хирургу?

Клифф AB
источник
3
Вы предлагаете нам выбор между наукой-доказательством и наукой-авторитетом? ;-)
whuber
@whuber: как насчет "науки по личному доверию"? Но более того, это не просто вопрос науки.
Клифф АВ
0

Хирург прав.

Люди, которые пострадали или умерли из-за того, что им не сделали эту операцию, служат контрольной группой. Было бы лучше формализовать это и количественно оценить улучшение показателей (например, уровень смертности 70% против 10%), но у нас есть группа, с которой мы можем сравнить.

Теперь ... если хирург утверждает, что его лечение спасло жизни, но пациенты, как правило, прекрасно обходились без процедуры, тогда успех лечения не столь замечательный. Однако подразумевается совершенно противоположное.

Строка "какая половина" неверна. Ничто не говорит о том, что операция хирурга вызывает смерть. Возможно, это не помогает по сравнению с контрольной группой, но, похоже, большинство пациентов выживают. Оперирование пациента, безусловно, не означает, что он обречен на смерть в операционной.

Дейв
источник
Ну, все пациенты умрут .... в конце концов.
Мэтт Краузе
1
«Люди, которые пострадали или умерли из-за того, что не получили эту операцию, служат контрольной группой». Я знаю, что это больше умственное упражнение, но в целом это очень некорректный анализ. Без сомнения, субъекты, которые пытаются получить операцию, весьма отличаются от субъектов, которые этого не делали, и, как правило, будут сильно искажать предполагаемые эффекты. Классическим примером такого рода ошибок является печально известное исследование HRT .
Клифф AB