Действительно ли синтаксис имеет значение в языке программирования? [закрыто]

41

Один из моих профессоров говорит, что «синтаксис - это пользовательский интерфейс языка программирования», такие языки, как Ruby, обладают отличной читабельностью и растут, но мы видим, что многие программисты работают с C \ C ++, так что программистам действительно важно, что синтаксис должно быть приемлемым?

Я хотел бы узнать ваше мнение по этому поводу.

Отказ от ответственности: я не пытаюсь начать спор. Я думал, что это хорошая тема для обсуждения.

Обновление: это, оказывается, хорошая тема. Я рад, что вы все участвуете в этом.

Saif al Harthi
источник
16
Хм, это, кажется, предполагает, что синтаксис C / C ++ плох? Конечно, некоторые элементы шаблонов C ++ некрасивы, но в отношении языков (исторически) C / C ++ все еще очень и очень читабелен.
Макнейл
2
Ну, я знаю многих программистов, которые не согласятся с этим, в основном из сообщества ruby, хотя, насколько я могу судить, это более читабельно, чем lisp :)
Saif al Harthi
9
Это был теоретический курс? Помните: профессора часто являются одними из худших программистов. Они понятия не имеют, каково это там, в дикой природе.
Работа
2
Читаемость в глазах смотрящего :).
МАК
8
Хороший синтаксис не может сделать несчастный язык лучше. Но жалкий синтаксис может ухудшить хороший язык;)
Дарио

Ответы:

65

Да, это так. Если вы сомневаетесь, возьмите APL , или J , или Brainfuck , или даже простой и простой Lisp или Forth, и попытайтесь понять любую не совсем тривиальную программу на нем. Затем сравните, например, с Python.

Затем сравните тот же Python (или Ruby, или даже C #) с такими вещами, как Cobol или VB6.

Я не пытаюсь сказать, что волосатый синтаксис плох, а синтаксис естественного языка хорош при любых обстоятельствах. Но синтаксис obvoiusly действительно имеет огромное значение. В общем, все, что вы можете написать на самом прекрасном языке программирования, вы также можете написать как машинную программу Тьюринга - но вы обычно этого не хотите, не так ли?

9000
источник
26
Лисп определенно понятен.
cbrandolino
65
+1 за включение Lisp в список нечитаемых языков.
asmeurer
65
-1 для включения Lisp в список нечитаемых языков.
Пол Натан
27
Программирование вообще не читается непосвященным. Как музыкальная нотация и архитектурные планы. (= XY) читается так же, как X == Y, для тех, кто умеет читать.
Пол Натан
6
Я любил APL, и если код не был намеренно написан, чтобы запутать (очень легко сделать), его было довольно легко прочитать. Сила синтаксиса заключалась в том, что вы могли программировать алгоритмы в 2 или 3 строках кода APL, для которых потребовались бы десятки или сотни строк C, Fortran или COBOL. Краткость и мощь такого языка, как APL, важны для этого обсуждения, потому что попытка прочитать сотни строк кода на другом языке может быть столь же разочаровывающей, как и расшифровка неясных элементов APL.
oosterwal
11

На практике я думаю, что это имеет значение. Читаемость уже обсуждалась выше. Другая проблема может заключаться в том, сколько нажатий клавиш требуется для выражения идеи / алгоритма? Еще одна проблема заключается в том, насколько легко простым опечаткам быть трудно уловить человеческий глаз, и сколько вреда они могут причинить.

Я также нашел полезным в некоторых контекстах анализировать и / или генерировать фрагменты кода с помощью другой компьютерной программы. Сложность парсинга языка и / или генерации правильного кода напрямую влияет на то, сколько усилий требуется для создания / поддержки таких инструментов.

Омега Центавра
источник
Отличное наблюдение за опечатками, которые легко различить.
7
Но в теории нет разницы между теорией и практикой.
Работа
10

Я полагаю, ваш профессор имеет в виду синтаксический сахар .

Синтаксический сахар - это компьютерный термин, который относится к синтаксису в языке программирования, который разработан для того, чтобы упростить чтение или выражение, в то время как существуют альтернативные способы их выражения .

Итак, что подразумевает ваш профессор, так это то, что любой код / ​​синтаксис, написанный на одном языке программирования, может быть выражен на других языках точно так же - или даже на том же языке.

Роберт Мартин, опираясь на теорему о структурированном программировании , в своем основном выступлении на RailsConf 2010 рассказал о том , что программисты в основном делают с языками программирования : Роберт Мартин (видео на youTube, смотрите через 14 минут, хотя я рекомендую все это):

  • Последовательность (назначение)
  • Выбор (если заявления)
  • Итерация (do-loop)

Это все, что делают программисты, с одного языка программирования на другой, просто с другим синтаксисом или пользовательским интерфейсом (UI). Это то, к чему я догадываюсь ваш профессор, если он / она говорит абстрактно о языках программирования.

Так что, по сути , синтаксис не имеет значения . Но если вы хотите быть конкретным, то, очевидно, определенные языки и синтаксис лучше подходят для определенных задач, чем для других, поэтому вы можете утверждать, что синтаксис имеет значение.

Sunpech
источник
Вы бы назвали C просто синтаксическим сахаром для ассемблера?
Горан Йович
1
Я мог бы. Но я утверждаю, что синтаксис имеет значение. ;)
Леннарт Регебро
2
«... Роберт Мартин абстрагируется от того, что программисты делают в основном ...» Роберт Мартин? Роберт Мартин Возможно, вы действительно захотите рассмотреть эту статью: К. Бём, Г. Якопини, «Блок-схемы, машины Тьюринга и языки только с двумя правилами формирования», Comm. ACM, 9 (5): 366-371, 1966. который обычно считается источником «теоремы структурированной программы».en.wikipedia.org/wiki/Structured_program_theorem
leed25d
@ lee25d Я не хотел указывать на дядю Боба, как на создателя абстракции, а на источник, где я недавно это услышал (и связал с ним). Но спасибо за ссылку, я обновлю свой ответ, чтобы отразить вашу ссылку.
Спонг
Связанная выше часть Википедии не совсем понимает историю «теоремы структурированного программирования». Идея возникла до Бома и Якопини. Вклад Бома и Якопини показал, что это была теорема, а не просто гипотеза, т. Е. Они предоставили строгое формальное доказательство.
Джон Р. Штром
7

Да и нет.

Есть несколько различных аспектов синтаксиса.

  • читабельность
  • экспрессивность
  • parsability

Читаемость уже упоминалась.

Экспрессивность - интересный случай. Я собираюсь использовать передачу функций в качестве примера, потому что это своего рода точка перегиба семантической / синтаксической боли.

Давайте возьмем C ++ для примера. Я могу создать функцию первого порядка после этого способа:

class funcClass
{
  int operator()(int);
}
funcClass fun;

void run_func(funcClass fun)
{
   fun();
}

Эта идиома обычно используется в Степановских элементах программирования .

С другой стороны, в Common Lisp я могу имитировать что-то вроде этого :

(defun myfunc() )

(defun run_func(fun)
  (fun))

Или в Perl -

   sub myfunc
   {
   }

   sub run_func
   {
      my $func = shift;
      $func->();          #syntax may be a little off.
   }

Или в Python -

def myfunc():
    pass

def run_func(f):
    f()

Все они, по сути, имеют одно и то же семантическое содержание, хотя пример C ++ содержит метаданные определенного типа. На каком языке лучше всего выражена идея передачи функции высшего порядка? Common Lisp едва ли делает синтаксическую вариацию. C ++ требует, чтобы класс был создан только для «переноса» функции. Perl довольно прост в достижении некоторого уровня дифференциации. Так же как и Python.

Какой подход лучше всего подходит для проблемной области? Какой подход лучше всего может выразить мысли в вашей голове с наименьшим «несоответствием импеданса»?

По моему мнению, разборчивость имеет большое значение. В частности, я имею в виду способность среды IDE анализировать и разбивать язык без ошибок. Переформатирование полезно. Языки с разделителями-токенами обычно хорошо разбираются - ruby ​​/ c / pascal и т. Д.

Однако подумайте - основные системы всех видов были созданы на каждом серьезном языке для решения реальных проблем. Хотя синтаксис является барьером для выражения некоторых вещей, он является обходным барьером. Эквивалентность Тьюринга и все такое.

Пол Натан
источник
5

Синтаксис определенно имеет значение, хотя вы склонны замечать его больше, когда он не интуитивен и поощряет ошибки. Например, печально известная шутка «последняя ошибка в мире»:

if (AlertCode = RED)
   {LaunchNukes();}
Мейсон Уилер
источник
2
+1: Интересно, я никогда не видел (или не признавал) эту печально известную шутку о «последней ошибке в мире». Но я могу видеть, как в зависимости от синтаксиса языка (или даже даже семантики) результатом этого псевдокода может быть что угодно. Учитывая и смысловой аспект, это действительно можно отнести к классическому случаю культурного недопонимания.
Стивен Свенсен
Вот почему вы должны использовать условные if(RED = AlertCode)
выражения
4
@Malfist: И, таким образом, мы видим, что плохой синтаксис приводит к еще худшему синтаксису для компенсации. Условные обозначения Йоды уродливы и их трудно читать, потому что они не так, как люди думают о связанной концепции. Моя точка зрения была больше похожа на «это (одна из многих причин), почему вы должны избегать семьи С, когда это возможно».
Мейсон Уилер
1
К счастью, в этом коде есть две ошибки. Конечно, он всегда будет входить в условное выражение, но там он просто получает ссылку на LaunchNukesпроцедуру и никогда не вызывает ее. Кризис предотвращен!
Великолепно
3
Зависит от того, что REDесть. Если это 0, то LaunchNukes()никогда не будет вызван.
Dan04
5

Синтаксис имеет значение, и я могу дать вам два вспомогательных примера: Dylan, который является Lisp с более обычным синтаксисом, и Liskell, который является Haskell с Lisp-подобным синтаксисом. В каждом случае был предложен вариант языка, который имел точно такую ​​же семантику, но радикально отличающийся синтаксис.

В случае Дилана считалось, что отбрасывание s-выражений в пользу чего-то более традиционного поможет привлечь более широкий круг программистов. Оказалось, что синтаксис не был единственным, что мешало программистам использовать Lisp.

В случае с Liskell считалось, что использование s-выражений упростит использование макросов. Оказалось, что в Haskell макросы действительно не нужны, поэтому эксперимент тоже не сработал.

Вот в чем дело: если бы синтаксис ни для кого не имел значения, ни один эксперимент не был бы опробован.

Ларри Коулман
источник
1
Дилан был слишком маленьким, слишком опоздал на другие языки. То, что было в его пользу, не могло компенсировать это. Мы не можем больше предполагать, что это ошибка синтаксиса, чем ошибка именования.
Макнейл
@Macneil: Ты прав насчет слишком маленькой, слишком поздней вещи. Отказ от синтаксиса Lisp был лишь последним гвоздем в гробу. Я не думаю, что это было главной причиной неудачи Дилана, но я не уверен, как перефразировать ответ, чтобы лучше отразить это.
Ларри Коулман
Интересно, я не знал, что у них был синтаксис Lisp в более ранней версии ... Было ли это, когда он был назван Ralph? Изначально в Newton Message Pad изначально был Дилан. 15 лет спустя у нас iOS с ядром Objective-C, меньшим языком из двух, ИМХО.
Макнейл
Я не помню точных деталей о том, когда Дилан потерял s-выражения. Я долго притаился на comp.lang.lisp, и помню, как эта тема всплывала в одной из их периодических огневых войн из-за скобок.
Ларри Коулман
Дилан предшествовал Java, и я не думаю, что тогда было много C ++.
Том Хотин -
3

Ответ может заключаться в разделении того, что «имеет значение», на компьютерные факторы и человеческие факторы . В синтаксисе много человеческих факторов:

  • читабельность
  • краткость
  • Ремонтопригодность
  • Педагогика
  • Предотвращение ошибок
  • Соответствие цели - это язык REPL, язык сценариев или язык крупных систем?

Что касается компьютера, единственная проблема синтаксиса заключается в том, существуют ли неоднозначности, которые необходимо устранить, и сколько времени требуется для токенизации / разбора кода при компиляции / интерпретации - и это только в случае из последних, где издержки синтаксического анализа являются существенной проблемой.

Возможно, поэтому вы всегда получите ответ «да и нет» на этот вопрос - потому что в этом есть два аспекта.

Рей Миясака
источник
1

Без синтаксиса у нас не было бы общего «шаблона», из которого на человеческом уровне можно было бы донести намерение блока кода. Синтаксис обеспечивает общую структуру, из которой можно стандартизировать компиляторы; методы могут быть разделены; обслуживание может быть упрощено.

IAbstract
источник
Почему мой ответ был отклонен?
IAbstract
1

Я думаю, что действительно важно доступ к API и доступность низкоуровневой функциональности (например, управление памятью и блокировка), когда это необходимо. Большинство других языков поставляются с этими функциями. Проблема в том, что когда вам нужна дополнительная функциональность, вам часто приходится использовать язык, такой как C, для его реализации. И это громоздкое взаимодействие C с языком, который вы используете.

Для всего, кроме веб-разработки (и математики), я обнаружил, что C / C ++ по-прежнему является языком операционной системы и приложения. Это то, что поддерживается большую часть времени для истинной многопоточной, предварительно формирующей, кросс-платформенной разработки приложений. И синтаксис C в порядке. Просто очень просто и относительно многословно. Удивительный синтаксис не имеет большого значения. Доступность мощности и API Нам всем нужно взаимодействовать с кодом других людей (который большую часть времени написан на C или его производных).

unixman83
источник
У меня нет проблем с C, но толпе ML / Haskell, вероятно, есть, что сказать по поводу потоков.
Рей Миясака
+1 за «доступ к API»: я думаю, что это может быть даже важнее, чем языковые функции.
Джорджио
1

Синтаксис определенно имеет значение. Это чрезвычайно ценно, если синтаксис языка достаточно гибок, чтобы позволить вам создать удобный и читаемый предметно-ориентированный язык для вашего приложения. Если вы сомневаетесь в этом, просто представьте, что вы решаете задачи алгебры в прозаической латыни, как это было сделано до 18-го века, или представьте, что вы делаете исчисление без уже знакомой нотации Лейбница. Конечно, текст исчисления нечитаем новичку, но с практикой мы можем использовать исчисление и нотацию Лейбница, чтобы быстро решить класс задач, которые требовали страниц математики классическими методами. Программирование это просто еще один кусочек математики. Удобное обозначение, близкое к проблемной области, может иметь огромное значение для производительности.

Кевин Клайн
источник
DSL не все о синтаксисе сахара. Семантика - гораздо более ценная часть. Можно создать eDSL, которые ничего не добавят к существующему синтаксису.
SK-logic
@SK: конечно, но семантика находится под полным контролем программиста. Синтаксис ограничен базовым языком. Мы можем создавать удобные DSL в Groovy и других языках, но не так много в Java.
Кевин Клайн
1

Вот программа, которая вычисляет способность 6:

S(K(S(S(SI(KK))(K(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)(S(S(KS)(S(KK)
(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)KK))))))(S(K(S(S(K(SI))(SII)(S(K(SI))(SII))
(S(K(S(S(KS)(S(KK)(S(SI(KK))(K(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)KK)))))))
(S(K(S(S(KS)(S(K(SI(KK)))(SI(K(KI)))))))(S(K(S(K(S(S(K(SI))(SII)(S(K(SI))
(SII))(S(K(S(S(KS)(SI(KK)))))(S(S(KS)(S(K(S(KS)))(S(K(S(KK)))(S(S(KS)K)
(K(SI(K(KI))))))))(K(K(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)))))))))))
(S(S(KS)K)(K(SI(K(KI)))))))))))(S(S(KS)K)(K(SI(K(KI))))))(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)
(S(K(SI))K))))(KK)(KI)(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)(S(S(KS)(S(KK)
(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)(S(S(KS)
(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)(KI)
(S(S(KS)(S(KK)(S(KS)(S(K(SI))K))))(KK)KK)))))))

Синтаксис минимален:

expression: expression term | term
term: ‘(‘ expression ‘)‘ | combinator
combinator: 'S' | 'K' | 'I' 

Кажется, существует распространенное мнение, что синтаксис - это то, что делает язык трудным. Как это часто бывает с общепринятыми убеждениями, верно обратное.

Обратите внимание, что синтаксис LISP только для чтения (если вообще), потому что он имеет намного больше синтаксиса, чем выше. Итак, если поклонники LISP скажут вам, что «синтаксис не имеет значения», попросите их быть последовательными и попробуйте исчисление SKI. Им придется признать, что немного синтаксис не так уж и плох.

Инго
источник
Я не могу понять, голосование против. Это действительно проницательный ответ. +1
scravy
0

Я не думаю, что это имеет значение вне личных предпочтений. При прочих равных условиях (производительность, возможности и т. Д.) Я понимаю, почему можно было бы придавать большее значение синтаксису языка, но предпочел бы пропустить производительность таких языков, как c / c ++ или любого другого языка, более подходящего для этой работы, просто из-за Синтаксис кажется плохой идеей.

Куртис
источник
6
Как насчет «времени выхода на рынок», «затрат на выгоду» и т. Д.?
Работа
0

Да, синтаксис имеет значение, хотя на самом деле только для удобства чтения. Для сравнения:

for i in range(10):
   print(i)

(Да, это Питон) с

FOR(i<-RNG-<10){PRN<-i}

(Да, это язык, который я только что придумал) Оба будут делать одно и то же, одинаково, но синтаксис другой, и Python легче читать. Так что да, синтаксис определенно имеет значение. Даже "синтаксический сахар" имеет значение.

 @property
 def year(self):
     return self._date.year

Легче читать, чем

 def year(self):
     return self._date.year
 year = property(year)
Леннарт Регебро
источник
0

Да, конечно.

Если вы хотите зажечь большой огонь, спросите людей, куда они положили открывающую скобку на C-подобных языках. Я имею в виду

void foo() {
  // blah
}

В.С.

void foo()
{
  // blah
}

или даже VS

void foo() 
{ // blah
}

И это точно такой же язык! Кроме того, спросите их о местах, где они их размещают (имя функции и скобки, операторы и т. Д.).

1000 ответов гарантированы!

ern0
источник
Я не хочу инициировать пламя, и до сих пор я получил хорошие ответы, и я благодарю их всех за участие и расширение моих знаний, и я держу пари, что другие люди сочли это полезным
Saif al Harthi
0

Синтаксис имеет значение. Однако в наше время я бы сказал, что это имеет значение почти полностью из-за читабельности, а не с точки зрения количества необходимых нажатий клавиш. Зачем?

  • Если вы на самом деле не пишете что-то настолько простое, если количество клавиш, которые вы нажимаете, является ограничивающим фактором при написании программы, то вы либо действительно, действительно дерьмо печатаете, либо слишком много думаете, слишком быстро.
  • Все приличные IDE в наши дни имеют большое количество ярлыков, которые означают, что вам не нужно фактически печатать все символы, которые вы используете большую часть времени.

Тем не менее, если это слишком многословно, то оно может добраться до точки, где это влияет на читабельность. Я бы предпочел увидеть что-то вроде:

foreach (String in stringList)

Для того, чтобы:

для каждой строки в списке, на которую ссылается переменная stringlist

...любой день!

berry120
источник
0

Синтаксис важен для тех, кто изучает его: чем ниже барьер для входа, тем более популярным может быть язык на начальном этапе. Но если языку трудно или невозможно выразить себя богато и лаконично, он начнет увядать.

Очень кратко и непрозрачно (Perl) так же плохо, как чрезмерно многословно и многословно (AppleScript).

Необходим баланс, низкий барьер для входа, высокая производительность и простота обслуживания.

user7519
источник
-2

Еще одна вещь, которую следует учитывать, - это то, что языки программирования с более хорошим синтаксисом легче анализировать, что делает компилятор более простым в написании, более быстрым и менее подверженным ошибкам.

asmeurer
источник
3
Ммм ... 10000 SLOC parse.yв Руби не согласен. Существует причина, по которой каждая из 7 текущих или готовых к реализации реализаций Ruby использует один и тот же анализатор, и каждая реализация Ruby, которая когда-либо пыталась разработать свой собственный анализатор, потерпела неудачу.
Йорг Миттаг
А потом был печально известный язык ADA. Наряду со спецификацией языка было 100 программ, которые должны были работать правильно для сертификации компилятора. Были некоторые действительно тонкие вещи в синтаксисе. Короче говоря, КАЖДЫЙ ранний компилятор ADA завалил пару этих программ. И это не было простым вопросом исправления ошибки, но они должны были начать все заново. Даже при том, что у него была огромная государственная поддержка (все контракты Министерства обороны США обязывали ADA), он умер несчастной смертью.
Омега Центавра
-2

Проще говоря: синтаксис как таковой не имеет значения. Семантика, которую вы можете выразить, имеет значение.

back2dos
источник
5
В качестве упражнения напишите сложный парсер на C, а затем драйвер устройства на Haskell. Помог ли вам синтаксис? Затем сделайте наоборот, строго сохранив семантику обеих программ. </ Irony>
9000
1
@ 9000: я видел пару драйверов устройств в Haskell. Я не видел в них ничего особенно плохого. Хотите разработать?
Йорг Миттаг
2
@ 9000, учитывая, как трудно получить драйверы устройств прямо в C, я не уверен, что вы выбрали хороший пример.
1
@ 9000: Это была моя точка зрения. Конкретная природа синтаксической конструкции не имеет значения, это то, что вы выражаете с ней. Язык программирования с точным синтаксисом Haskell , но использующий другую стратегию оценки, заставит многие Haskell работать ужасно или даже застрять в бесконечных циклах. Когда дело доходит до синтаксических конструкций (или более широких: языковых особенностей), важен не их конкретный синтаксис, а их семантика, то есть то, что вы можете выразить с ними.
back2dos
@ 9000, не составит труда написать парсер в Haskell с C-подобным синтаксисом (или драйвер, использующий C с Haskell-подобным синтаксисом).
SK-logic