Возможно ли, чтобы движение было рекомендовано двигателями, но отклонено профессиональными игроками?

9

Я задаюсь вопросом, возможно ли, чтобы движение считалось «хорошим» движком, но отклонено профессиональными игроками-людьми. Одна возможная причина, по которой я могу придумать, состоит в том, что для того, чтобы этот ход был успешным, нужно играть ровно в течение следующих 20 ходов или около того, что легко для двигателей, но сложно для игроков-людей.

Zuriel
источник
Я бы сказал, что весьма вероятно, что существуют ходы, для которых один профессиональный игрок-человек считает их хорошими, а другой профессиональный игрок-игрок считает их плохими из-за различий в стиле игры. Это само по себе должно почти всегда приводить к ответу «да», даже не учитывая компьютер.
Cort Ammon

Ответы:

12

Я вижу три ситуации, в которых может произойти что-то подобное, описанное вами:

  1. дикие тактические позиции с открытым королем, где движения должны быть очень точными, и многие люди могут быть слишком напуганы, чтобы войти в такую ​​позицию
  2. Многие сочиненные исследования содержат удивительные движения, которые могут быть отвергнуты людьми. Например, исследования, в которых вы отказываетесь от всего своего материала, за исключением, скажем, епископа, с которым вы как-то спариваетесь. На большинстве позиций вы не можете выиграть только с слоном, поэтому линии, ведущие к таким позициям, обычно не рассматриваются.
  3. некоторые из более сложных эндшпилей имеют очень неестественные / бесчеловечные ходы, которые будут отвергнуты людьми. Одним из примеров являются компьютерные линии после 67-го хода в игре 6 последнего матча «Карлсен-Каруана». Некоторые цитаты относительно выигрышных линий, предложенных компьютерами:

Свидлер:

Даже когда я увидел, что предлагаемая машина выигрывает там, я, честно говоря, не думаю, что это было возможно по-человечески найти за 10 минут, которые имел Фаби, и это невероятно странно, как позиция концептуально теряется после Kg6.

Каспаров:

Компьютер показывает черные победы с 68..Bh4 здесь. Но если бы Каруана сыграл невероятную 69.Bd5 Ne2 70.Bf3 Ng1 !! они немедленно запросят металлоискатели! Никто не может так охотно поймать своего рыцаря в ловушку.

Свидлер:

Ход, на который человек более или менее не способен

Грищук:

Я бы никогда не мечтал о Bh4

Карлсен:

Я не собираюсь не соглашаться с компьютером, я просто не понимаю этого!

user1583209
источник
3
Эти цитаты великолепны
Исаак
5

Да, это возможно. Смотрите эту статью . Суть в том, что если вы находитесь в ситуации «ничья и я выигрываю этот турнир», вы вполне естественно играете ходы, которые могут быть не самыми лучшими, но сохраняют позицию простой и избегают тактических рукопашных схваток. Вы сделаете это, даже если это уменьшит ваши шансы на победу в игре. И наоборот, если вы находитесь в ситуации, в которой нужно выиграть, вы рискуете и пытаетесь усложнить игру, даже если они объективно ослабят вашу позицию, потому что ничья в любом случае равна проигрышу. Компьютер с другой стороны не понимает этих вещей. Он просто делает лучшие ходы.

Ниже приводится цитата из статьи об этой позиции, после 30 ... Bf6.

NN - NN

Я показал позицию нескольким игрокам в Вейк-ан-Зее, и все дали мне простые победы - например, 31.Rxb7, 31.Rd7 или даже 31.Rxf6. Помните, что в первый раз контроль надвигается, и победа в турнире в схватке.

Так что же играет наш герой? 31.Qa7? !! «Фриц!» завизжал Ананда и впал в неконтролируемый приступ смеха, когда он увидел этот и следующие шаги (я снял его веселье и включил его в свой мультимедийный отчет в ChessBase Magazine 69). Он и другие игроки сразу же узнали «руку» компьютера.

Если вы включите режим с несколькими вариантами, вы увидите, что Фриц считает, что 31.Qa7 на десятую часть пешки лучше, чем другие альтернативы. Компьютерная программа просто не понимает разницу между чугунными движениями, которые не могут потерпеть неудачу, и жесткой прогулкой по краю пропасти. Я рискну, чтобы ни один человек не пошел последним путем в данной турнирной ситуации. Пройдите продолжение и судите сами.

завлекать
источник
4
Согласен! Фактически, именно таким образом игрок был обнаружен обманщиком в турнире сянци (китайские шахматы): вместо того, чтобы сохранять простоту ситуации, когда у него есть преимущество, игрок выбрал чрезвычайно сложную тактическую комбинацию и в итоге выиграл «лошадь» (аналогично рыцарь) после примерно 7 или 8 ходов и, таким образом, выиграл игру. Игрок даже не тратит много времени на вычисление линий, что становится очень подозрительным. В конце концов он был найден обманщиком с двигателем.
Зуриэль
1

Ну ... абсолютно возможно и распространено. Сам Магнус Карлсен сказал «мне все равно» о его очень позитивной позиции в последней игре матча WCC 2018 года. Предлагал ли он ничью в таком положении, в котором шахматный движок мог с большой вероятностью выиграть?

Двигатель может играть в более сильные шахматы, но если мы не понимаем, как это сделать, это бессмысленно. Иногда мы не всегда делаем лучший объективный ход. Карлсен сделал это до своей последней игры. В этом году Крамник испробовал несколько нездоровых дебютов.

SmallChess
источник
Спасибо за ответ! Мне также интересно, существует ли ход, который рекомендуется двигателем, но отклонен большинством или всеми ведущими игроками. Не в конкретной игре, но этот ход считается большинством лучших игроков «нездоровым», «небезопасным» или «сомнительным».
Зуриэль
В последней игре WCC 2018 года речь шла не о том, что человек отвергает компьютерные ходы, поскольку даже обычный клубный игрок мог видеть, что у Карлсена была хорошая позиция, а гроссмейстеры, критикующие его решение, не ссылались на конкретные движения двигателей. Проблема заключалась в том, что Магнус хотел взять ничью и направиться в плей-офф, вместо того чтобы играть на победу в явно лучшей позиции, что, по мнению многих комментаторов, показало отсутствие боевого духа (хотя его решающая победа в плей-офф, похоже, оправдать свое решение).
ddq1708
1

Я бы сказал однозначно да. Одним из примеров является ситуация с крепостью. Несмотря на то, что одна сторона материальна, позиция не выигрышна. Двигатели могут выяснить, что крепость не сломается через 10, 20 или что-либо еще, но не может понять, что она никогда не сможет разрушиться! Тогда функция оценки, очевидно, выключена, и предложенный ход также выключен. Только относительно сильный игрок-человек может утверждать, что это ничья, и отвергать ход и следующую линию.

plus1
источник
Как насчет следующего? Могут ли двигатели считать, что это ничья? e4ec.org/images/immr/BlockedPawns.gif
Зуриэль
Также не отвергайте таблицы. Большинство из этих крепостей могут быть в настольных базах
Исаак
0

Да, это очень возможно, и именно поэтому существуют разные возможности!

Некоторые примеры:

  • 1 е4, так как белые предлагаются почти всеми двигателями. Тем не менее, некоторые GM и WC считают, что e4 слишком обязателен.
  • Сицилийцы почти никогда не рекомендуются двигателями, в то время как многие гроссмейстеры и WC считают, что это лучший способ сравниться с черными. Двигатели обычно предлагают 1 ... e5 или 1 ... e6
  • Оценка двигателя KID не всегда может быть нестабильной для человека. Смотрите здесь: https://en.chessbase.com/post/review-mihail-marin-winning-with-the-kings-indian
Adhvaitha
источник
Не могли бы вы рассказать немного о своем ответе? Я не совсем вижу связь с «действиями, отвергаемыми людьми».
user1583209
@ user1583209 1 e4 предложен двигателями, но многие из GM и WC считают, что e4 слишком коммитовый.
Адхвайта
Хороший ответ, я думаю
Акаш Рой
Не согласен с: «Это та самая причина, по которой существуют разные отверстия!». Различные отверстия существовали до двигателей.
user1583209
@ user1583209 Я не понимаю твой комментарий. Эти открытия продолжают существовать в эпоху компьютеров, что означает, что люди принимают решения не так, как компьютер, и я также привел веские причины.
Адхвайта
0

Чтобы прокомментировать комментарий plus1, рассмотрите такие вещи, как

NN - NN

также. Ясно, что если белые возьмут ладью в конце концов, силы черных прорвутся, но многие двигатели не смогут устоять перед стремлением уменьшить дефицит очков.

SJB-2812
источник
Пожалуйста, используйте форму « Свяжитесь с нами», чтобы объединить ваши учетные записи, чтобы вы могли свободно редактировать свой ответ.
Глорфиндель
@ Глорфиндель, я понимаю твою точку зрения! Как насчет того, чтобы сменить королеву на ладью? Это будет идеальный пример. Я никогда не думал об этом типе игры вничью, где у одной стороны есть огромное материальное преимущество, в то время как это не тупик.
Зуриэль
Мой предыдущий комментарий был основан на более раннем издании диаграммы. Мне нравится этот ответ, так как это пример того, как игроки делают объективно лучшие ходы, чем двигатели.
Зуриэль
-1 Сегодняшние лучшие шахматные движки очень способны понять, что взятие ладьи проигрывает. Они не настолько способны понять, что это ничья, но они будут бесконечно перетасовывать, отказываясь брать ладью, пока правило 50 ходов не поможет им подрезать ничью.
Очарование